日本在二战时期的“缺钢”众所周之，苏联在43年的钢产量850万吨，日本在43年的钢产量780万吨，这代表什么呢？没钢铁就没火力，一个和缺钢国家产量齐平的“大国”，如何使它的军队拥有充足的火力？

没有美援，可以想象苏联军队的窘相：几个人一支步枪、不生产冲锋枪、大量生产扔弹筒步兵炮不产榴弹炮和加农炮……大炮兵主义？吓谁呢。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:56

M4怎样，T34怎样或者虎式怎样，豹式怎样这些具体的比较我不想多说，只提一点，任何武器的诞生和成长都是有其历史背景的。苏联是在腐朽的沙俄帝国的基础上建立的。沙俄的好战掩盖了它骨子里是个落后的封建农奴制国家的事实，它倒台前甚至在远东输给了日本。苏联建国的底子薄弱，而作为第一个社会主义国家又遭到资本主义国家的集体封锁和围剿。如果不是一战刚完顾不上大打出手，苏联很有可能被扼杀在摇篮里。所以为什么二战初期，斯大林要和希特勒签订互不侵犯条约，为的就是争取时间搞建设。在这样紧迫的局面下遭到了德国的侵略，兵工厂都转移到了远东。在不管是物质，时间还是技术，人才都缺乏的条件下研制出来的T34，在性能上当然不能和德国坦克作比较。但是它的设计思想非常符合苏联的实际条件：构造简单，便于大量生产。想想卫国战争初期，红军士兵甚至空手上战场，对于在这样的条件下诞生的T34，只是一味嘲笑它的粗糙简陋，而没有看到它代表的苏联人民的不屈抗争精神，我觉得是非常浅薄的。
上面有人争论美援的作用，我想说，首先再怎么援助，打仗靠的还是苏联人自己，顶住德国人的进攻最根本的还是保家卫国的意志。美国给国民党的援助不见得比苏联少，但是想想看，如果当年侵略中国的不是日本而是希特勒，抗战结局会是怎样？其次，最关键的，那就是美国（包括英国）援助苏联的意愿并不强。其实对苏联最大的援助就是尽快开辟第二战场，但是美英两国都有意地拖延。即使上了陆，开始时也是进军缓慢，有意保存实力，总是在希望苏联和德国能多做些相互消耗。这些历史，在电影《巴顿将军》里有非常具体的表现。其实关于这方面的证据非常多，大家可以自己查。这也是为什么m4坦克数量质量都不比T34差，功绩却比T34少的最根本的原因。其实这样的政策是由来已久的，在二战以前，西方，尤其是美英就因为希望希特勒进攻苏联而容忍希特勒公然推翻凡尔赛条约穷兵黩武，甚至强迫捷克投降德国，这就是臭名昭著的“张伯伦和约”。可以说正是英美的靖绥政策导致了希特勒的步步紧逼，甚至在二战爆发后，他们都还幻想希特勒能在某个地方掉头进攻苏联，所以没有做积极的抵抗，比如英法的消极防守和美国的迟迟不能宣战。我们今天看德国的闪电战之所以能在欧洲横行，这和西方自身的战略思想也是分不开的。
武器也是军事力量，和军队一样是为政治服务的，它能起多大作用，和它所处的历史时期以及掌握它的人的思想是密不可分的。同样的，我们评论伊拉克战场上的T72与M1时也不要忘记了这一点。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:57
• ssTory 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:57

楼上的大侠，有几点与阁下商榷：

1、国民党接受的美援比给苏联的少N多，把给苏联的1万多坦克1万多飞机的零头给蒋介石，小日本在中国的境地也截然不同。

2、真要说武器反映精神，我看到的只是不把人当人看的精神。苏联的炮灰，你想冲要冲，不想冲也要冲，你不冲政委的TT手枪和NVKD的机关枪就冲你来了。也正是这种不把人当人看的制度才导致苏联在初期的奇迹般速度的溃败。一个歼灭战60万人投降，这是个什么概念。

3、从陆路运输后勤和从海路运输根本就是完全不同的两个级别。苏联人从没缺过火车汽车（还是多亏美援），但盟军从西欧开始打那些后勤粮秣全要船跨过茫茫大西洋，难度一个是天一个是地。地面进展如何主要还是看后勤，所以进展一个快一个慢很正常。这与“T-34代表某某精神”或者“M4代表怕死”是完全的两回事。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 10:00

33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。

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• ssTory 金币 +33 回复认真，鼓励！ 2009-8-5 10:10
• ssTory 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-5 10:10

我认为，这与美苏在二战战场上的表现息息相关。执行的任务不同，突出的兵种就不一样。

人品问题，这绝对是人品问题啊 实在想不出另外还有什么理由。楼上说的倒是很热闹呵呵 一篇接一篇的真多，

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。

注意,宣传,宣传很重要!

20字破解补丁!!!!!!!!!!!!!!!!

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• 奔騰的小馬 金币 -5 你的感嘆號也太多了! 2009-8-31 23:13

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-8-4 10:53 发表
33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。

不客气的说，你根本不知道自己在扯什么。

国民党拿了54个师的美援，那共产党在东北又如何，几十万日本降兵的武器统统被林彪接收。你以为共产党真的是靠几个太行山的土制兵工厂夺取的天下？不说步兵，哪怕是解放军最初的装甲兵、空军，全是靠日本人留下武器才下的种。

至于说什么正确决策，那根本不是武器比较，人作出的决策失败，能归咎到武器性能上？给战士发更差的武器，我看不出这代表什么“抵抗的决心”，更不代表意志。把纯客观的性能比较扯上这种唯心的东西，本身就是一种转移话题。

苏联初期没准备不奇怪，但以如此庞大的军队和如此广阔的空间，前方后方一起没准备、一起走进战俘营，这能都怪“没准备”？一个斯大林格勒，NVKD就毙掉了1万多所谓的逃兵——自己人。这不是西方抹黑，而是历史。而实际上，在正面战场坚守的崔可夫62集团军，大部分时间也不过是2万多人而已。

至于说英国42年故意不登陆，那不过是当年苏联“史学家”们的阶级栽赃论而已，毫无新意。只要有那么点历史概念的人，就该知道迪厄普英加两国是如何给德国打得屁滚尿流的。美国后来的意大利登陆还有安奇奥又是一副怎么样的窘相。明显，这并不是他们不想做，而是做不来。哪怕是诺曼底登陆之前，英美两国还为缺少登陆艇而大发雷霆甚至互相指责，而这已经是这两国大国在为真正登陆日夜准备了快两年之后。

诺曼底登陆的绝大部分装备，包括人造港和诸多登陆舰艇、特种坦克，全是迪厄普大败之后开发的。假如真的要英美联军42年靠着手划木艇还有驱逐舰拖带的冲锋舟登陆，上陆的时候死一半，剩下的一半在打48小时后直接排队进战俘营（没弹药）。除了送死，不可能在42年拖回苏联战场德军的一兵一卒。苏联那时候是急病乱求医，他们自己本身的两栖登陆经验为零，根本不知道两栖登陆不仅仅是随便找个地方把人送上岸这么简单而已。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:05 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:04

编者语：看过《兵临城下》盗版或原版DVD的人一定对其中一幕印象深刻：影片开始不久苏军进攻德军阵地，而进攻部队后面架着机枪，对擅自撤退的苏军士兵进行扫射（我们国内影院放映此片时——这段被电影局审查者剪掉了）……很遗憾这不是美帝（美拍此片）对苏维埃政权的丑化，而事实确实如此……  

在整个斯大林格勒战役中，苏联内务部队NKVD总共处决了13500名军官和士兵，罪名是叛国！  

——国防人民委员270号命令在1941年8月16日发布，规定所有红军官兵必须战斗到最后，但凡被敌军俘虏，无论事前曾否做过抵抗，事后都将被作为叛国者惩治，连同眷属在内被送往劳改营。至于1942年7月28日发布的227号命令，则是命令“绝不许后退一步”，官兵撤退者一律处死。

苏联当局是冷酷无情的。“在这座燃烧的城市中，”崔可夫写道，“我们不能容忍怯懦行为，我们不能给它以任何生存的空间。”斯大林引用列宁的话来警告士兵和有关平民：“那些不想尽办法帮助红军的人，那些不服从红军命令和纪律的人，都是叛国者，必须毫不留情地消灭掉。”所有的“温情主义”都不可接受。在整个战争过程中，如同前线部队总要冒被己方大炮或飞机误杀的风险一样，军事审判执法不当的事情肯定存在。  

执行这种极端残忍的纪律开始是很困难的。直到10月8日，斯大林格勒方面军政治部门才感到可以向莫斯科报告“失败主义情绪基本被消除，叛国事件的数量正在逐渐减少。”在斯大林格勒会战期间，阵前当场执行与法庭审判后执行的处决案例共计13500件，表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕。包括未经许可撤退，自伤，逃亡（开小差），投敌，*以及反苏行为等等所有罪行，均被政治委员们定义为“非常事件”。如果看到自己的战友准备逃跑或向敌人投降而没有马上向他们开火，也会被判有罪。九月底的一次战斗中，一群苏军士兵投降以后，德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。

崔可夫最弱的部队是民兵组建的特别旅，主要是斯大林格勒北部工厂的工人。为了防止他们逃跑，在他们后面部署了装备精良的共青团志愿者或NKVD部队组成的“封锁组”，他们的政委都穿着黑皮夹克，拿着左轮手枪，令作家康斯坦丁．西蒙诺夫想起了1918年的红色近卫军。在北部的里诺克，第124特别旅抵抗着第16装甲师的进攻，战线后方的“封锁组”迫使那些精神崩溃的人逃向德军一方。多勃雷宁向赫鲁晓夫报告说，9月25日，包括两名军士在内的十名逃兵投向德军。第二天晚上又有5个人跑了。根据德军对第一批逃亡者的审讯报告，他们的连队只剩下55人。“在9月18日的进攻中他们损失惨重，自那以后他们就没有接受新的任务。前线后面是由**和共青团员组成的第二条战线，装备有重机枪和手提轻机枪。”

很多情况下，逃兵家庭所在地的政府都能得到通知。根据第270号命令，家属会受到迫害，这是一种额外惩罚，更是一种警告。斯大林格勒方面军的政治委员和特科官员们将对家属的报复作为绝对必要的手段，来威慑其他心存“溜”念的人。  

NKVD特科在审讯逃亡案件时，肯定对嫌疑人施加了强大压力令其指控他人。（第51集团军）第302步兵师的一名新兵被某个同志指控曾经说过“如果我上前线，我就是第一个投降德军的人”这样的话。“在审讯中，”他据称承认曾劝说其他五个人与他一起走，并“说出了”他们的名字，但这可能是他在NKVD的压力下编造的一个根本不存在的阴谋。  

政治委员们认为，对于部队中的逃亡事件，“军官们的粗心大意和慈悲心肠”要负主要责任。但是，“作为一种只针对红军军人不执行命令或从战场撤退的极端手段”，军官们运用手中权力枪毙下属的事件也是数不胜数。甚至当局也极其罕见地认为军官们过于严厉了。“10月17日/18日夜，（第64集团军204步兵师）两名士兵失踪。团首长和政委命令连长枪毙逃兵所在排的排长。”这名十九岁的少尉五天前才来到这个团，根本不了解那两名逃兵的情况。“连长执行了命令。他到那条战壕，当着指导员的面，朝着排长的头就是一枪。”

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:12 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:05
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